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Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 04 Août 2015 - 10:27
Potô du site


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Je retranscris ici tes messages qui se trouvent dans "Protocoles et essais cliniques "

Schlange a écrit:
Bonjour, j'ai posé ma candidature moi-même (mes médecins m'ont correctement dit d'aller me faire voir, que je n'étais pas assez malade et que mon jeune âge m'excluait d'office de tout traitement) à une étude clinique de Gilead, et après un mois, je n'ai pas eu de réponse .. Savez-vous combien de temps ça met, en général ?


Schlange a écrit:
Je vais avoir 17 ans, j'ai cette "chose" depuis ma naissance, et ça fait plus de deux ans que je souffre de l'avoir, je suis fatiguée .. J'ai la malchance d'avoir le Génotype 2, personne ne me prend jamais au sérieux, on me dit "tout ça, c'est dans ta tête" .. Alors que c'est moi qui ai insisté pour faire le dépistage à cause de mon état de santé.
J'ai pas beaucoup de fibrose, mais je passe ma vie à dormir et à me faire stigmatiser, entre mes parents, les gens qui ne comprennent pas, les profs qui ne veulent même pas m'approcher, m'adresser la parole, respirer le "même air" que moi .. J'ai toujours le choix entre cacher tout ça ou être sincère et en prendre plein la gueule.


Schlange a écrit:
Le pire, c'est qu'on m'a dit, à Grenoble "attends 6 mois, tu auras le nouveau traitement, l'autre est trop dangereux pour toi", qu'on m'a répété ça tous les 6 mois, et que maintenant, à Annecy, ils me disent qu'ils ne me donneront que de l'interféron / ribavirine, et encore .. J'ai attendu 2 ans pour rien, c'est ça ?

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Plusieurs tts dans les dents, entretien ou non, je compte plus, (5 ou 6)
Génotype 1A (Bocéprévien) , traitement terminé début Mai 2013 , RVS12 , 5 ans post-tt OK.
 
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Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 04 Août 2015 - 10:44
Potô du site


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Bonjour Schlange

Beaucoup de personnes sont dans ton cas , et attendent aussi les nouvelles molécules , c'est quand même paradoxal traiter les cas les plus graves , oui bien sur , prioritairement , même si la guérison virologique n'élimines pas tous les problèmes du foie , et laisser les autres dans l'attente d'un traitement qui permet de guérir à 95% .
Se baser uniquement sur la fibrose , ne suffit pas .
Connais tu ta fibrose ?
La fatigue un paramètre à prendre en compte à mon avis avec 17 ans de VHC . Mais comment l'évaluer ? sérieusement ?
Ton génotype 2 n'est pas un génotype pire qu'un autre .
Je te recherche la vidéo par rapport à la fatigue , et je l'as rajouterais ensuite ici .

Voila on en parle la :

à écouter sur la vidéo n°10 (Hélène Fontaine) Traitement génotype 3 :

http://www.afef.asso.fr/data/Externe/Re ... ation.html

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Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 04 Août 2015 - 11:20
Potô du site


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Des essais cliniques débutent pour les enfants et adolescents :

https://www.clinicaltrials.gov/ct2/show ... amp;rank=1

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Josée
Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 04 Août 2015 - 19:22
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Bienvenu Schlangue,
Ne t'affole pas et essaye de rester zen, il n'y a aucune urgence à traiter un malade ( à 6 mois et si la fibrose est stable)
Je suis contaminée depuis bientôt 38 ans et j'attends toujours, avec un petit espoir en Septembre..
Les nouveaux ttt sont chers et ils ne les donnent pas à tout le monde mais ça peut être aussi un avantage, toi qui es si jeune.
Ils n'ont aucun recul ( 2 ou 3 ans, c'est très peu) sur les effets indésirables de ce traitement à long terme alors crois moi, si c'est pour se ramasser une merde de plus, vaut mieux attendre qu'on te le propose..
Bref, c'est mon avis et il n'engage que moi.
Courage, la fatigue, on apprend à vivre avec et tu n'es pas obligé de dire à tout le monde que tu as une hépatite C

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Géno 1A, fibrose F2/F3, VHC connu depuis 1994. Interferon déconseillé. TT ribavirine en monothérapie pendant 4 ans avec delursan.
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nega
Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 05 Août 2015 - 07:45
Potô du site


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bonjour et bienvenue schlange

il me semble que le geno 2 est un de ceux les plus faciles à soigner qui répond le mieux au nouveau ttt avec sofo, un bon argument

oui le prob avec l'hepatite c'est la fatigue c'est pénible
garde le moral et ton calme autant que possible, ce n'est pas facile mais important pour être efficace

je pense que les labos (par peur de procès, etc) ne répondront pas à la demande d'un malade mineur non accompagné par un médecin ; essaie de trouver un médecin hépato de préférence pour t'aider ; avec l'aide d'une association locale peut-être type sos hépatites ;

donne nous des nouvelles Smile

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guérie vhc depuis 4 ans, fibroscan continue de descendre, écho et labo ok
Abécédaire http://www.hepatites.net/index.php?name ... 015#342015
 
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roadrunner
Sujet du message:   MessagePosté le: 05 Août 2015 - 07:55
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salut Schlangue, c'est vrai tu es jeune, ne te prends pas trop le chou, tous les laborequins pharmaceutiques y vont de leurs molécules en ce moment, les prix ne vont pas tarder à baisser drastiquement et la fatigue est un des symptômes qui sont discutés actuellement comme facteur de traitement: donc tous les feux sont au vert, c'est une question de quelques mois. Les "gens" pas fatigués n'ont aucune idée de ce que cette fatigue perpétuelle représente, faut faire avec! Courage! Wink

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Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 05 Août 2015 - 07:57
Potô du site


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Les nouveaux traitements VHC , sont pris en compte à partir de l'age de 18 ans quand le traitement est accordé , sauf si tu participes à une étude comme tu l'as souligné .

Des études ou protocoles sont souvent annoncées puis plus rien , j'en discutais hier avec ETAGERE (SOS Hépatites) .

Naive de traitement géno 2 : Sofosbuvir + Ribavrine sur 12 semaines .

On commence à avoir du recul la , avec les premiers traitements (SOF-Ribavirine) , le problème actuel est le suivi post-tt pour les personnes gravement atteintes .

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nega
Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 05 Août 2015 - 08:05
Potô du site


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le tgv pour le chu de créteil (avec l'accord de tes parents bien sûr, et après avoir pris un premier contact avec le chu par téléphone) est peut-être la meilleure solution

en attendant ne reste pas isolé
nous savons tous ici que l'hépatite est mal comprise par les personnes qui ne l'ont pas
en plus ce n'est déjà pas facile d'être ado
en tous cas ne perds pas espoir
Smile

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kiki34
Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 05 Août 2015 - 22:19
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En plus, ils sont bien a mondor

C'est vrai que tu n'est pas obligé de le dire a tout le monde non plus, mais bon, garde courage Wink

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Schlange
Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 07 Août 2015 - 17:41
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Merci de toutes vos réponses. Je vais répondre au fur et à mesure.
J'ai une fibrose presque F1, ce qui est normal selon l'hopital : il parait qu'un enfant a un foie qui se régénère plus vite. Cependant, à mon dernier fibroscan, l'infirmière m'a demandé avec un air circonspect si je fumais .. (non, bien sûr) Avant de me dire que tout était parfait.
Ma fatigue est un des éléments les plus frustrants de cette maladie, pour moi. J'ai consulté un peu avant mes 15 ans, on suspectait une mononucléose. Après plusieurs tests, on m'a dit que c'était dans ma tête. J'ai insisté pour faire tout ce qui existait : VHC positif. Ma mère a avoué m'avoir contaminée à la naissance .. Imaginez à quel point j'ai perdu confiance en elle : me cacher ça et nier mes symptômes. Depuis, je suis de plus en plus fatiguée. Si je fais une sortie, par exemple une heure au marché, je reste toute la fin de journée allongée, et j'avite de me lever tôt le lendemain. C'est très embêtant pour mes cours : je vais entrer en Terminale S SVT. Sachant que j'ai passé mon année de première à dormir en cours, je ne sais pas comment je vais faire .. J'ai toujours voulu faire médecine, vous savez. Aider les gens, apprendre à soigner. Quand j'ai appris pour ma maladie, j'ai d'abord rejeté tout ce monde médical. Maintenant, j'ai envie d'y revenir, plus que jamais. Devenir hépatologie, essayer de faire avancer les mentalités face à ça. Mais comment faire en dormant plus de 12h par jour ?
Ensuite, mon génotype 2. C'est celui qui répond le mieux à tous les traitements : donc, d'après ce que j'ai entendu à Grenoble et Annecy, les personnes avec peu de fibrose et ce génotype seront les dernières proses en charge.
Après, les études cliniques. J'ai postulé à plusieurs études de Gilead sur des enfants. Malgré des lettres de motication très travaillées et un dossier médical, je n'ai jamais eu de réponse. Ce qui est terrible, c'est que j'ai dû faire la démarche toute seule : personne ne m'avait jamais proposé cette alternative, j'ai dû menacer une attachée de recherche médicale venue au lycée pour une intervention pour avoir un site. Pas gloup. Ne jamais être prise au sérieux, sauf avec la manière forte ..
Josée. Je suis jeune. Je suis en couple depuis deux ans, avec une des seules personnes qui ne m'a jamais blessée. Il va sûrement me demander en mariage le jour de mes 18 ans. Et .. Je veux un enfant, deux, trois, avec. Pas dans 38 ans. Je veux vivre une vie de jeune comme celle qui est donnée à beaucoup d'enfant, comme celle qu'on me refuse, là, maintenant. Ma mère avait 3 à 5% de chances de me contaminer. C'est tombé sur moi. Comment pourrais-je vivre cette vie de femme sereinement avec une telle épée de Damoclès au-dessus de moi, et de mes possibles enfants ? Psychologiquement, je n'y arrive pas. Je n'arrive pas à concevoir un avenir.
Nega. Il y a deux ans, on m'a refusé un TTT parce que c'était soit-disant trop dangereux pour moi. Je fais 1m61, et entre 40 et 47kg selon mes périodes, et la douleur que j'éprouve au foie (selon mon hépato, c'est dans ma tête, mais ma digestion dit le contraire .. ) Si je devais faire un TTT, aussi jeune, et que j'avais des séquelles, comme ma mère, dans quel état psychologique je pourrais me retrouver ? - Ah oui, je précise pour tout le monde : ma mère a une glomérulonéphrite, apparue à ses 15 ans, ce qui serait grandement héréditaire, et vraisemblablement déclenchée par un état de fatigue extrème .. Et d'un autre côté, mon hépato m'a dit qu'il me ferait soigner quans il le voudrait. C'est mal passé pour moi, il s'est pris le pot à crayon en pleine poire.
Roadrunner, tu es super positive, dis-donc ! Ca veut dire quoi "quelques mois" ? Deux ans de plus ? 36 ? 48 ?
Fil : Je vais savoir attendre mes 18 ans, mais pourquoi ? Le jour de ses 18 ans, pouf, on devient une autre personne, qui a des droits, le droit de vivre, de défendre sa vie ? Je ne comprends pas cette absurdité. :c
Re nega : Y'a quoi à Créteil ?



Enfin : Je vais vous raconter deux choses très tristes qui se sont passées.

La première était au début de ma seconde, quand j'ai appris pour ce virus, donc. J'étais très amie avec une fille rencontrée à la rentrée. Elle me voyait me balader avec des électrodes, ou avec des médicaments, tous les jours. Et le soir où les résultats sont tombés, je l'ai appelée, en pleurs. Elle m'a dit "Une hépatite ? C'est quoi ? Un virus ?" Bien sûr .. Elle a raccroché directement. Impossible de lui reparler de toute l'année.
Pour mon année de seconde, j'ai donc changé de lycée : elle l'avait dit à tout le monde, c'était insupportable : les profs avaient fini par me donner les cours par mail et me dire de ne venir que quand j'en avais vraiment envie.
J'ai eu ce qu'on appelle les TPE, une épreuve anticipée au BAC. On m'a placée avec deux jeunes filles de ma classe, dont une fille de médecin, qui voulait absolument faire un travail sur l'hépatite C. C'était trop dur pour moi, j'ai craqué. Ma prof de physique nous a isolées dans une pièce à part, pour me demander ce qu'il se passait. J'ai avoué, elle m'a regardé avec un air horrifié, a demandé aux autres si elles voulaient encore travailler avec moi. Bien sûr que non. Elle a fait une démarche auprès du proviseur pour me faire faire ce travail toute seule. Il a refusé, ne voyant pas le problème (ouf). Entre temps, je m'étais faite amie avec une autre fille de ma classe, sans lui dire pour autant. On a commencé à travailler, à 4 cette fois. J'ai eu du mal à rattraper leurs 2 mois de recherches, et j'ai été un peu absente à cause d'examens médicaux. Un matin (Lundi de 8 à 10, les TPE), la prof de physique nous emmène dans une pièce à part. Je sens le coup venir. Là, les deux autres filles du groupe me demandent des comptes. Je leur explique que je faisais mon possible pour rattraper, mais que j'étais fatiguée et que j'avais des obligations à l'extérieur du lycée. Là, la prof me demande si je n'ai pas quelque chose à leur "avouer".. Quelle horreur. Je leur ai craché ma maladie avant de partir.
Plus tard, cette même prof me propose de prendre la parole au début de son cours, pour "dire à tous les camarades ce qu'ils doivet savoir" sur moi. Wow. J'ai dû lui balancer plus d'insanités que je ne le ferai dans toute ma vie. Du coup, elle m'a ignorée toute l'année, baissant mes notes : elle m'a retiré 3 points pour les TPE à cause d'une "absence de bonne volonté".

Voilà. Je n'arrive pas à avoir confiance en l'autre. Je parle à mon copain, à une prof qui a des problèmes de santé, à vous, pour la première fois. Mais mes parents ne supportent pas mon "humeur", les médecins disent que c'est dans ma tête, la plupart des adultes sont dégoûtés et certains ados me dénigrent. J'aurais aimé être laide, j'aurais aimé être débile, ou avoir quoi que ce soit qui m'appartienne qu'ils puissent dénigrer. Tout, sauf ça. Parce que ce n'est pas moi, que je suis née avec mais que ça ne fait pas partie de moi. Parce que je suis malade, mais que je ne suis pas une malade.

Merci d'avoir tout lu. Il me faudrait des pages et des pages pour tout dire. Mais ça fait énormément de bien d'avoir vu toutes vos réponses très volontaires et bienveillantes.
 
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Schlange
Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 07 Août 2015 - 17:52
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Ow. Et je m'excuse d'avance pour cet énorme pavé truffé de fautes de frappe.
 
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fil
Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 07 Août 2015 - 18:09
Potô du site


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tu peux rectifier le tir Schlange en faisant éditer Biiien

Schlange a écrit:

Fil : Je vais savoir attendre mes 18 ans, mais pourquoi ? Le jour de ses 18 ans, pouf, on devient une autre personne, qui a des droits, le droit de vivre, de défendre sa vie ? Je ne comprends pas cette absurdité. :c


Dans l'état actuel les études pour les personnes ayant un age < à 18 ans .On ne sait pas si SOVALDI est sûr et efficace chez les enfants âgés de moins de 18 ans.

Population pédiatrique
La sécurité et l’efficacité de Sovaldi chez les enfants et adolescents âgés de moins de 18 ans n’ont pas encore été établies. Aucune donnée n’est disponible .


http://www.sovaldi.com/

http://www.onmeda.fr/medicament/sovaldi ... tails.html



Liste des pôles de référence/
réseaux hépatite C

Page 49

http://www.infectiologie.com/site/media ... ivret2.pdf

http://www.afef.asso.fr/communication/a ... 205610-802

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Josée
Sujet du message: Schlange candidature  MessagePosté le: 07 Août 2015 - 21:34
Potô du site


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Schlange, je trouve que tu écris super bien pour une fille de ton âge. Bon, ça c'est dit lol
Ensuite, j'ai une question: Est ce qu'un toubib a fait un dépistage pour la maladie héréditaire de ta mère?? ( glomérulonéphrite)
Tu es à peine F1 et je pense que tu ne devrais pas être fatiguée à ce point donc il faut que tu essayes de faire le tri dans ta tête, afin de savoir s'il y a autre chose que l'hépatite ou si ton hépatite a provoqué un état psychique difficile à gérer. Dans ce dernier cas, as tu envisage de te faire aider par un psy?.
Entre autres et vu l'état actuel de la recherche, il n'y a aucune raison que tu ne mènes pas une vie de couple normale et que tu ne puisses pas faire d'enfants.
Pour finir, il faut que tu acceptes ta maladie car ça ne sert à rien de dire: ce n'est pas de ma faute. Nous sommes plusieurs dans ce cas mais je reconnais que c'est un cap difficile à passer et je suis sûre que tu y arriveras.
L'hépatite n'est pas marquée en gros sur ton front donc si tu te fais des amis, évite d'en parler car beaucoup de gens n'y comprennent rien et jugent sans savoir.
As tu essayé de te rapprocher de tes parents et d'essayer d'exprimer ( calmement) tes angoisses? Je suppose que ta mère doit aussi beaucoup culpabiliser?
Je te souhaite d'arriver à trouver LA solution, sachant qu'à mon avis, ton traitement peut attendre et qu'il y a peut-être plus urgent.
Amitiés

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roadrunner
Sujet du message:   MessagePosté le: 08 Août 2015 - 11:11
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d' accord avec Josée, fais bien le point, en sachant qu'il faut une trentaine d'année d'évolution de la maladie pour commencer à avoir un foie atteint, qu'elle est peu contagieuse,(le sang) et que les traitements dans ton cas sont ou seront efficaces à 100%. Avec aussi un avantage d' attendre, on ne sait pas encore si les nouveaux traitements n' auront pas d' effets délétères sur l' organisme à longue échéance; on peut avoir de mauvaises surprises, cf le Médiator! Reste la fatigue, qu'on a tous plus ou moins bien gérée, mais sois kool, le temps est avec toi. Et continue à écrire, tu le fais bien, et ça défoule!

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coquelicot
Sujet du message:   MessagePosté le: 08 Août 2015 - 15:26
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Bonjour Strange

Faudrait que tu essais de dédramatiser un peu la situation.

Oui Triste ton vécu au lycée, mais les jeunes (pas seulement d'ailleurs ) ne sont pas toujours tendres entre eux.
La " différence " (à n'importe quel niveau ) est souvent mal acceptée.

La méconnaissance de la différence peut mener à la peur qui, elle, peut causer de l'intolérance ....

Tu en rencontreras des gens dans ta vie qui ne te rejetterons pas simplement parce que tu es porteuse du vhc.

Personnellement jusqu'à présent à chaque fois que j'ai fait le choix d'en parler, je n'ai jamais eu de retour négatif.
Bien évidemment je ne le cri pas non plus sur tous les toits.

Pour le moment, je te conseillerais de te trouver un bon hépato afin qu'il t'accompagne dans le suivie de ta maladie .

Vu l'efficacité des nouveaux traitements et vu ton âge, un jour tu parleras de l'hépatite au passé.
Tu as tout le temps devant toi.

Avec le VHC, une des règles d'or est d'apprendre la PATIENCE.

Wink

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VIH
Ex-vhc génotype 4
24s riba + sofo

Au plus élevé trône du monde, on est jamais assis que sur son cul (Montaigne)
 
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kiki34
Sujet du message:   MessagePosté le: 09 Août 2015 - 11:19
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Incroyable, la prof qui demande de le dire a tout le monde Shocked

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Schlange
Sujet du message:   MessagePosté le: 09 Août 2015 - 18:55
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Mais, fil, en quoi passer de 17 à 18 ans changerait subitement notre réaction à un produit ? Pourquoi ne pas prendre en compte plutôt la croissance, le poids, la taille, ou tout simplement la durée de contamination ? Parce que mine de rien, 17 ans de virus, c'est dur, même chez un enfant, et je ne vois pas pourquoi je devrais attendre encore un peu plus d'un an pour un médicament.
Josée : oui merci pour l'écriture, j'ai une sainte horreur des fautes, tout simplement. Il n'y a pas de dépistage pour la maladie de ma mère, à priori .. Pour la fatigue, j'étais déjà fatiguée avant le dépistage, et je ne pense pas que les malaises et autres soient dans ma tête. Et même quand je suis dans un environnement calme, je reste crevée. Un psy .. Je n'aime pas trop ce genre de personnes qui ne vit pas ce dont il entend parler et se fait 100€ de l'heure pour faire une fiche sur les problèmes des gens. J'en ai vu un pendant un an à cause d'une dispute avec ma mère, et je pense qu'il regrette autant que moi cette expérience : plusieurs mois à rester dans un silence total, et une dernière consultation où je lui ai hurlé dessus. Pour ce qui est de mes parents (divorcés), dès que j'essaye d'en parler, mon père lève les yeux au ciel en disant "c'est pas si grave" et ma mère se met à crier et dire que je vais lui faire un cancer. J'ai abandonné l'idée de leur parler depuis longtemps. D'ailleurs, je pense contacter une assistante sociale et demander à aller en foyer pour ne plus avoir à les regarder.
Pour le problème de l'hépatologue, j'en ai rencontré deux qui ne m'ont franchement pas plu, sans aucune compassion à mon égard. Les consultations me dérangent franchement : Grenoble, une tripotée de quincagénaires m'observaient curieusement, et à Annecy, des personnes atteinte du Sida venaient me demander comment je l'avais eu, moi .. Ca fait un choc, à 15-16 ans.
Ahah oui kiki34, incroyable, cette prof. J'ai plusieurs fois pensé à laisser trainer du colorant rouge sur son bureau, mais elle aurait lancé une alerte pour attaque biologique ou autre .. Mine de rien, ce sont les adultes qui me font le plus mal. Pour les autres ados, quand ils commencent à se rendre compte de ma fatigue, je le leur dit très directement, en leur expliquant que je ne peux pas les contaminer comme ça et pourquoi j'ai encore cette chose. Mes amis le savent et me respectent, et quand d'autres ont un comportement déplacé, je leur demande tout simplement s'il veulent savoir ce que ça fait .. Ils s'éloignent immédiatement, pour mon plus grand plaisir.
 
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Schlange
Sujet du message:   MessagePosté le: 09 Août 2015 - 18:57
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Coquelicot : j'ai pas "trop" envie d'attendre, et tu ne me feras pas accepter ça comme ça. :/

Surtout qu'on dit que la durée moyenne de vie avec le virus est de 20 à 25 ans, et que même si j'ai une fibrose minime, ma fatigue, elle, est bien réelle, et je défends quiconque de la remettre en doute. Si je dis qu'elle est franchement gênante, c'est qu'elle l'est, je ne suis pas une petite gamine hystérique qui fait un caprice.
 
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fil
Sujet du message:   MessagePosté le: 09 Août 2015 - 19:16
Potô du site


Inscrit le: 23 Jl 2005
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Localisation: Hyères
Schlange a écrit:
Mais, fil, en quoi passer de 17 à 18 ans changerait subitement notre réaction à un produit ? Pourquoi ne pas prendre en compte plutôt la croissance, le poids, la taille, ou tout simplement la durée de contamination ? Parce que mine de rien, 17 ans de virus, c'est dur, même chez un enfant, et je ne vois pas pourquoi je devrais attendre encore un peu plus d'un an pour un médicament.


Je te comprends très bien Schlange , mais avec les labos ...........

il y a des critères d'inclusion et d'exclusion



https://www.clinicaltrials.gov/ct2/show ... amp;rank=9

_________________
VIH , diabètique DID
Plusieurs tts dans les dents, entretien ou non, je compte plus, (5 ou 6)
Génotype 1A (Bocéprévien) , traitement terminé début Mai 2013 , RVS12 , 5 ans post-tt OK.
 
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coquelicot
Sujet du message:   MessagePosté le: 09 Août 2015 - 21:17
Super Hépatant(e)
Super Hépatant(e)


Inscrit le: 06 Jl 2014
Messages: 932
Localisation: Val d'Oise
Bonsoir Schlange

Je ne veux pas te faire accepter quoi que ce soit ! Et ne mets surtout pas en doute ta fatigue. Je connais et vis avec depuis longtemps.

La réalité c'est que, malheureusement, les choses ne se passent pas toujours comme l'on voudrait.
Pour ma part l'attente a été imposée pendant plusieurs années.

Bon courage et bonne chance à toi.

_________________
VIH
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24s riba + sofo

Au plus élevé trône du monde, on est jamais assis que sur son cul (Montaigne)
 
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