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pat-leon
5 Sujet du message: Addictions & interruptions...  MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 12:04
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du demain j'arrête !
du plus jamais, plus jamais je n'en prendrais...
du c'est l'échec mais je recommencerais
du franchement "sans" qu'est-ce qu'on vit mieux !
du moi, j'vous dis qu'c'est bon !
du y a pas de mal à se faire du bien...
du j'entame une répétition générale avant "c'est une première !"
du pas vu, pas pris, bien mal assis...

Il y a pléthore d'arguments sur les bienfaits :
Avant j'étouffais, maintenant j'respire !
Çà fait du bien à mon foie, ma foi...
Aussi sur les difficultés à arrêter :
Au début, çà va, mais là j'te dis pas !
J'en ai ch.é mais quel plaisir...

Rien, à mon souvenir sur ce qu'occasionne le manque.
Pas en terme de sensations ou malaise psychologique.
Car enfin, qu'il s'agisse du tabac, de l'alcool ou de drogue, l'addiction comble un manque, un mal être, des états d'âme...
Je ne parle pas de substance, ici, mais qu'advient-il à plus long terme de ce qui stimulait la prise ?

Comment cette fêlure du Moi réagit-elle, dès lors qu'elle n'est plus soulagée par les substances addictives qui pansaient sa plaie ?

Comment l'individu fait face à son Estime de Soi défaillante ?
Comment le malade du Moi que je suis, panse ses blessures ?
Comment compenser le déséquilibre d'une assise narcissique bringuebalante ?
Comment soulager le malaise ou plutôt le vertige d'un handling & d'un holdling maternels chaotiques ,
Comment compléter l'image réflexive du miroir premier ?
Par quoi combler cette image tronquée que renvoyait ce regard identifiant ?

Bref, que faire de ce clivage du moi, après s'être libéré de l'esclavage de ses addictions ?

Pour ceux que çà intéresse, un ouvrage nouveau à au moins parcourir :
• La genèse des addictions (Odile Lesourne/Puf)

Et comme la vérité n'est jamais seule :
• L'éloge de la fuite (Henri Laborit/Folio essais)

_________________
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frilou
Sujet du message: Addictions & interruptions...  MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 13:34
Potô du site


Inscrit le: 27 Nov 2006
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salut oui très intéresant ton texte..!

on ne sait presque pas quoi répondre tellement le sujet est pas simple.

en tout cas merci pour la réflexion.

je vais y réfléchir.

et je retiens un peu tes livres et leurs auteurs..

oulala c compliqué tout ça...

mais c intéressant je trouve...

j'essayerai d'en parler dans ce post ou ailleurs...

car là c pas simple d'en parler comme ça..

en tout cas a cet instant j'y arrive pas.

mais l'essentiel et que tu nous fasse tourner un peu l'esprit.

A+.....

thanks

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« L’éternité, c’est long, surtout vers la fin. »
de Woody Allen
 
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theloner
Sujet du message: Addictions & interruptions...  MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 14:02
Potô du site


Inscrit le: 14 Mai 2006
Messages: 4882
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Comme tres souvent Pat-Leon replace le debat dans le sens de la marche
Je note les titres des 2 livres en esperant me les procurer rapidement
Vaste sujet que"La Genese des Addictions"
Merci Pat. Wink
ps)Si ce sujet pouvait etre evite par les peres et meres la "Morale"...........ce ne serait que mieux.... Ça va pas

_________________
"Morality is the weakness of the brain." Rimbaud
 
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Psyché
Sujet du message: Addictions & interruptions...  MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 14:27
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Il y a peut-être aussi d'autres façons de formuler ta question, pat.

Par exemple,comment faire avec le manque, la béance, le trou, le vide, l'angoisse ?

Faut-il essayer de combler le trou dans l'image, ou plutôt de se dégager de ces identifications moïques aliénantes ? Et comment ?

En tout cas, merci d'avoir pris l'initiative d'ouvrir ce débat !

Ca devrait en parler à plus d'un(e) !

En tout cas à moi Tirer la langue, ça parle !

Psyché Wink
 
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pat-leon
Sujet du message: Addictions & interruptions...  MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 14:50
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Inscrit le: 31 Mai 2005
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Localisation: Paris
Y a plein de façons pour formuler la question.
Sur le comment faire avec : on faisait déjà avec...
puis, on a fait avec la clope, l'alcool, la came, les pharma...
Le problème de fond reste comment après une addiction se gère & l'on gère la fêlure qui, elle, reste bien là !

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mathilde
Sujet du message:   MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 15:25
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Inscrit le: 15 Avr 2004
Messages: 9503
Localisation: planète bleue
Excellente question, Pat !

Pour l'instant, à titre perso, je préfère garder mes AD et ma clope. Et avec ça c'est tout géré impeccable (enfin presque). Wink Laughing

_________________
Tant que j'aurai la force et l'envie de me rebeller je me sentirai vivante
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Psyché
Sujet du message: Addictions & interruptions...  MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 15:33
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http://leportique.revues.org/document132.html#tocto1

Quelques éléments de réflexion, pour ceux que ça intéresse...

Qu'entends-tu par fêlure, Pat ?

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Géno 3, A3/F1-F2, rép à S4, PCR 1 an post-ttt : VHC tjrs indétectable = guérie !
 
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Invité
Sujet du message: Addictions & interruptions...  MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 15:47






Arrow


Dernière édition par Invité le 03 Jan 2008 - 18:57; édité 1 fois
 
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Psyché
Sujet du message: Addictions & interruptions...  MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 15:58
Potô du site


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Roll On Floor Roll On Floor Roll On Floor , Edith !

Ben non, hein, pas touche !

Wink Psyché. Bisou amical

Bottle Of Beer Tétine Cool (2) Bateau
 
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frilou
Sujet du message: Addictions & interruptions...  MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 18:54
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Inscrit le: 27 Nov 2006
Messages: 3716

ben gros oui ta raison il suffit pas d'arrêter...

mais c déja pas mal...

après si on veut pousser plus loin sur le pourquoi on a commencé.

ben je crois au fond on le sait..

on connaît nos blessures de l'âme. mais si il faut aller chercher jusqu'au sevrage de la têtée ouaip bon...

ou d'autres trucs psy il faudrait presque un psy..

je crois il y a le pourquoi...

et le comment y remédier..

ya des trucs comme se raprocher de ses racines, ou donner a quelqu'un ou justement recevoir de quelqu'un !

ahh c si compliqué tout ça...

moi ce soir je vais a la fête nationale au lac ya pleins de musique multicurel,des stands de boufffe indien,chinois,latino ,suisse,turc, et toute sorte de musique +un exellent dj techno. ce qui devrait faire du bien..

mais p.ex là je me suis raproché d'une fille et je ne sais pa quoi faire elle a aussi des fêlures comme moi mais ces f^lures nous rendent aussi plus fort d'un côté...

puisquon a vécus des problèmes..

il y a aussi des livres sur la résilience.. qui peuvent aider.

mais je crois essayer de vivre c bien et toujours essayer de s'améliorer un peu plus..

ca se fait pas d'un coup je pense.

et puis en parler comme tu fais c super.

maintenant c sûr le côté medical physique peut-être un grand handicap comme certains arrivent tout de même a vivre avec leur handicap aussi.

il y a un mec qui a développé un langage avec ses paupières car il était complètement handicapé.et il en a fait un bouquin.

et puis je crois ces fêlures. ben... elles sont là alors faudrait essayer de pas se laisser sy empoisonner non plus...

puis certains jour on est tout en bas et 3 heures après on se sent mieux parce que on passer une épreuve de plus...

bon difficille de me mettre a ta place pat mais heureux que tu en parles de ce sujet..

et aussi nous on a ses ES du ttt qui irrite.. ce qui calme pas toujours...

je sais pas si j'ai bienparler mais en tout cas j'ai essayé

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pat-leon
Sujet du message: Addictions & interruptions...  MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 19:12
Potô du site


Inscrit le: 31 Mai 2005
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Citation:
mon addiction au oui-sky s'est transformé en addiction au lait, hé oui, c'est la régression totale...
la clope, les AD, le machin pour dormir, le truc anti-angoisse ne s'ennuient pas puisqu'ils sont tous ensemble chaque jour!


Ben oui, voilà déjà un sujet peu évoqué dans ce forum :
• le passage d'une addiction à une autre...
• peu ou pas non plus, les addictions pluriel & leur alchimie

Citation:
En fait, si on y réfléchis bien, ces addictions sont la symbolique de la tétine
y'a un truc ki a du bloquer au stade oral,troisième phase de l'évolution, mais koi?
Freud:
Le stade oral est celui de l'alimentation, mais aussi de l'incorporation, du travail d'identification, de repérage entre le dedans et le dehors.

Oui, c'est dans ce panier !
Amusant que tu parles de la tétine qui présuppose une relation où le nourrisson va se prendre lui-même pour objet. Il s'investit lui-même.
Son investissement dépendra pour beaucoup de la capacité de sa mère à investir l'enfant pour lui-même et non pour elle...
Pas beaucoup plus tard, on sera dans le Self...

Citation:

Qu'entends-tu par fêlure, Pat ?

Acceptons le fait que le Moi reste le conducteur de l'attelage qui doit faire avancer le sujet, qu'il est une instance centrale, solide.
Au cours de sa constitution,ce dernier peut se fêler sous le coup d'un traumatisme (Freud applique cette fêlure à tous les individus).
Cette fêlure s'approfondit avec le temps & prive le Moi de son caractère unitaire qui faisait sa force.
On parle alors du clivage du Moi.
Un Moi clivé, c'est un Moi qui a failli à sa fonction d'unification de la psyché (tiens, tiens...) comme lieu de rencontre des désirs intérieurs, des exigences de la société & des règles morales...
Tout cela n'empêche pas que la personnalité se construise dans l'approximatif, l'affectif & le social.

Pour revenir à nos moutons, donc à l'addiction.
C'est tu veux & tu veux pas !
Tu veux : c'est la pulsion qui qui n'a de cesse que la satisfaction directe.
Tu veux pas : c'est pas raisonnable, çà se fait pas, plus, çà fait du mal, les autres le font plus, etc...
Cette dualité s'accorde facilement en début d'addiction. Au fil du temps, le désaccord se fait plus profond.

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melody
Sujet du message:   MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 23:02
Super Hépatant(e)
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Inscrit le: 17 Mar 2007
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Tout ceci est très complexe, pour moi qui aie peu de notions de psychanalyse.

Mais je vais y méditer…

Dans le bouddhisme zen, le « moi » n’a pas de réalité, c’est un concept, on existe à travers les autres, tout est interdépendant.
Existe le « grand moi » qui nous relie au cosmos.
(ce sont mes mots, donc peut-être un peu maladroit).

Le passage que j’ai trouvé dans « Eloge de la fuite » sur le net me fait penser à cette absence réelle du « moi »

Citation:
(…) Peut-on dire que nous existons en tant qu’individu alors que rien de ce qui constitue cet individu ne lui appartient ? Alors qu’il ne constitue qu’une confluence, qu’un lieu de rencontre particulier « des autres » ? Notre mort n’est elle pas en définitive la mort des autres ? (...)


Faut-il vraiment attacher tellement d’importance à ce « moi » si inconsistant ???
Ma question du soir !!! Rolling Eyes

Ah oui…., j'ai perdu nos moutons, vous aviez dit addiction… Dubitatif Hésitation Hmm! .

Bon, je crois que je vais me remettre à la clop, ou me manger une tablette de chocolat, ou peut-être rêver de mon prince charmant qui hante mes nuits…
La liste est longue, je n’ai que l’embarras du choix.
D’abord je vais prendre mon p’tit xannax (put… de ttt)et recompter nos moutons.Wink

Bonne nuit Do-do

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géno 4, A1/F2, 1er ttt arrêté après 6 mois, non répondeur...

Heureux les fêlés, car ils laissent passer la Lumière… (Pluto)
 
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pat-leon
Sujet du message:   MessagePosté le: 31 Jl 2007 - 23:43
Potô du site


Inscrit le: 31 Mai 2005
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Un peu confus, tout cela j'en conviens...
Citation:
Dans le bouddhisme zen, le « moi » n’a pas de réalité, c’est un concept, on existe à travers les autres, tout est interdépendant.

Exister à travers les autres : C'est exactement ce qui arrive au nourrisson. Son identité, son Moi seront "façonnés" selon le regard de sa mère.
"On désirait un garçon & c'est une fille qui nous reste sur les bras !"
Pas besoin de mots pour la petite, elle saura au seul regard de sa mère qu'elle n'est pas l'élu...
"Celui-là, j'en voulais pas, on s'en serait bien passé..."
Nul doute, que le petit ange non désiré l'apprendra avant même qu'il comprenne le langage.

Citation:
Existe le « grand moi » qui nous relie au cosmos.

Voilà un chemin possible à dépasser la fêlure...
De l'addiction à la méditation.


Citation:
Faut-il vraiment attacher tellement d’importance à ce « moi » si inconsistant ???

En évitant la confusion de l'égo & du Moi.
C'est malheureusement l'inconsistance partielle qui noue cet attachement.
Ce que tu propose demande le détachement, le "lâcher prise".
La route peut être longue & l'illusion amère.
Mais, je suis bien partant pour une entreprise de ce 3ème oeil...
Ce que tu dis est tellement vrai, que le plus souvent, la meilleure façon de se faire du bien est de s'occuper des autres, de leur faire du bien.

Tu me rappelles une anecdote à propos du Dalaï Lama.
Lors d'un de ses premiers voyages en Europe, il fut surpris par les explications qu'on lui donnait sur les européens : " le plus souvent les européens ne s'aiment pas, ils peuvent même se détester".
Il se fit traduire plusieurs fois ces propos en Tibétain.
Le fait de ne pouvoir s'aimer restait, pour lui, incompréhensible

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pascale
Sujet du message:   MessagePosté le: 01 Août 2007 - 07:30
Potô du site


Inscrit le: 17 Jan 2004
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J'ose à peine entrer dans ce sujet bien trop technique et documenté pour mon habituelle pratique ...

Citation:
Lors d'un de ses premiers voyages en Europe, il fut surpris par les explications qu'on lui donnait sur les européens : " le plus souvent les européens ne s'aiment pas, ils peuvent même se détester".


Et pourtant ... L'oubli de soi en regardant les autres, des addictions qui apaisent parfois, un peu ou beaucoup, les souffrances affectives qui même une fois identifiées ne cessent de nous torturer ... Juste assez pour aller un peu mieux ou pour détruire un peu plus l'image que nous avons de nous même ...

Toujours dans les duos infernaux, le bien et le mal, le noir et le blanc, le yin et le yang quel que soit le nom qu'on lui donne l'antinomie est (n'est-ce pas là très normal ???...) à la fois constructrice et dévastatrice ...
Nous passons notre existence à tenter d'équilibrer, parfois nous sortons vainqueurs parfois nous perdons ... Des batailles innombrables qui ne semblent jamais aboutir à une paix durable ...

La multitude des réactions qui sont la seule réponse que nous trouvons pour vivre ou survivre, de l'amour excessif à la haine sans mesure, tout ces moyens utilisés pour nous détruire, un peu seulement, rien de suffisamment définitif pour interrompre ce cercle amour et haine de soi et des autres ...

Notre miroir se trompe parfois de reflet c'est alors que débute le long questionnement sans réponse ...


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L'amour, une fois qu'il a germé, donne des racines qui ne finissent plus de croître. (Antoine de Saint Exupéry)
 
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Invité
Sujet du message:   MessagePosté le: 01 Août 2007 - 09:04






Citation:
Exister à travers les autres : C'est exactement ce qui arrive au nourrisson. Son identité, son Moi seront "façonnés" selon le regard de sa mère.
"On désirait un garçon & c'est une fille qui nous reste sur les bras !"
Pas besoin de mots pour la petite, elle saura au seul regard de sa mère qu'elle n'est pas l'élu...
"Celui-là, j'en voulais pas, on s'en serait bien passé..."
Nul doute, que le petit ange non désiré l'apprendra avant même qu'il comprenne le langage.

Rougir houlàlà, c'est toute ma vie de nourrison dont tu nous parles Léon,
il y a longtemps pourtant, mais c'est une cicatrice indélébile faites de tétines.
La résilience peut-être, vivre avec Dubitatif
A mon âge c'est certainement la meilleure solution car je n'ai plus de temps à perdre pour être moi,enfin!
merci Wink
 
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fabienne
Sujet du message:   MessagePosté le: 01 Août 2007 - 09:25
Potô du site


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melody a écrit:
Tout ceci est très complexe, pour moi qui aie peu de notions de psychanalyse.

Dans le bouddhisme zen, le « moi » n’a pas de réalité, c’est un concept, on existe à travers les autres, tout est interdépendant.


Juste quelques ch'tites "réflexions" perso :

Un enfant est "normalement" parlé avant de naître...
désiré ...
C'est la mère qui vient donner un sens aux pleurs de l'enfant, à ses actes...
Elle est un "pare-excitation"...
Comme on entre en relation à notre reflet à deux, puisque c'est l'adulte qui donne un sens à l'image (stade du miroir), on entre en relation avec le regard des autres... Le plus souvent dans la haine...
Mais qui est donc cet étranger dans le miroir... Qu'il est long le chemin de notre propre reconnaissance...
Et que vienne à manquer le sens, alors une béance s'installe...
Et c'est dans cet antre-mur, cet alcôve sombre que vient se loger l'addiction...

Le moi dans le bouddhisme résume le simple fait que l'on se construit sous et dans le regard de l'autre... Terrible altérité...

heu...

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pat-leon
Sujet du message:   MessagePosté le: 01 Août 2007 - 10:30
Potô du site


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Eh oui, même si nous avons appris à nos dépens & pour notre soulagement qu'il est préférable dans le temps de se départir du Pourquoi ? L'exercice reste difficile & jamais totalement achevé.

Il faut s'appeler Nietzsche pour descendre de sa montagne & pouvoir résumer la notion de résilience par : « Ce qui ne tue pas rend plus fort. »
Alors le vivre avec ?
C'est justement pour vivre avec, parce que les émotions sont trop fortes, que les maux se bousculent, sans mots même minuscules qu'un jour après l'autre, on enfourche l'addiction, comme pour calmer la monture & trouver bonne allure...
La chevauchée peut se prolonger longtemps, avant que l'on réalise qu'au mieux on serait dans le faire avec...
Vivre avec, c'est être en paix avec çà (soi) ! Sans recours, sans secours.
Par la dépendance de l'addiction, c'est comme si nous nous enfermions dans la cellule de nos manques.

Dans le miroir de nos substituts,
En quoi le tabac, l'alcool, les drogues sont-ils semblables ?
Par quoi se distinguent-ils ?
L'éviction volontaire ou forcée des addictions précédentes ne conduit-elle pas les "malades" que nous sommes à la recherche d'addictions saines & inoffensives ?

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melody
Sujet du message:   MessagePosté le: 01 Août 2007 - 11:39
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Citation:
melody a écrit:
Tout ceci est très complexe, pour moi qui aie peu de notions de psychanalyse.
Dans le bouddhisme zen, le « moi » n’a pas de réalité, c’est un concept, on existe à travers les autres, tout est interdépendant.


Attention confusion, peut-être n’ai-je pas employée les mots justes, Fabienne (j’ai toujours eu du mal à me faire comprendre… Rolling Eyes )

Le « moi » (ou ego) dans le boudhisme zen n’est pas nié, mais il reste un concept de l’homme, et indispensable à la construction de sa personnalité.

Voici des textes plus clair, pour résumer :

Citation:
Pour abandonner le moi, encore faut-il en avoir un! Jean Schmitt (psychothérapeute) nous propose une réflexion sur la méditation zen du point de vue des psychologies du soi. Lorsque le sentiment d'un moi sain ne s'est pas épanoui, la méditation peut être difficilement supportable ou au contraire devenir un refuge et une fuite.

Les psychologies bouddhiste et occidentale définissent l'ego (le moi) sain de la même manière : un processus de synthèse et d'adaptation entre la vie intérieure et les relations au monde extérieur qui produit un sentiment, une sensation intérieure de continuité, de garder le sentiment de rester soi dans TOUTES les circonstances de la vie (c'est à dire en étant seul dans le moment présent en zazen mais aussi en étant capable d'établir des relations et une vie sociales, en étant également capable de rentrer dans l'intimité et la continuité d'une relation d'amour pour l'autre sexe, en ayant des enfants).
(Un zen occidental )


Sans vouloir me perdre dans les méandres des multiples pensées humaines, qui parfois se rejoignent étrangement.

Je voudrais aussi mettre le lien d’où j’ai tiré ma première citation (référence cité par Pat Léon)
« L’éloge de la fuite » (Laborit) que je trouve très intéressant, juste et lucide.
http://pierre.coninx.free.fr/lectures/laborit.htm


Quand au 3e œil, je crois que je vais encore attendre un peu, la culture occidentale me colle à la peau, et pour mon look, ça va pas l’faire un 3e œil qui dépasse de mes lunettes de soleil. Lunettes

Euh Edith, toi aussi tu aurais dû être un garçon ? Rougir Bisou amical
En tout cas moi je me suis bien vengée, j’étais un bébé hyper pleurnichard, et toujours malade dès que mes parents voulaient sortir, et à l’adolescence, j’préfère pas en parler… (du coup j’étais toujours avec les garçons, je sais siffler avec les doigts Smile , ...mais les garçons avaient remarqué que j’étais une fille… Wink .)
PS : Maman, Papa, si vous m'entendez de la haut (?), je vous aime...

Bon on est tous des humains… donc forcément imparfait et constamment à la recherche d’un équilibre… heu… Hésitation

Merci Pat et les autres pour votre intelligence et votre ouverture d’esprit.

Je viens de voir le dernier message de Pat.
Citation:
(...) L'éviction volontaire ou forcée des addictions précédentes ne conduit-elle pas les "malades" que nous sommes à la recherche d'addictions saines & inoffensives ?

Biiien Rien à rajouter ! Euh si, Tétine Bisou

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fabienne
Sujet du message: Re: Addictions & interruptions...  MessagePosté le: 01 Août 2007 - 13:06
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pat-leon a écrit:


Le problème de fond reste comment après une addiction se gère & l'on gère la fêlure qui, elle, reste bien là !


Sublimation !!! La gratification narcissique
Outil majeur... Un des mécanismes de défense du moi en danger...Compenser la souffrance....
Une réalisation conforme aux idéaux les plus accomplis.... Et voici que surgit l'idéal du moi, symbolique .... Et voilà que se compare l'individu tel qu'il se perçoit à ses aspirations les plus hautes, les plus nobles...
Que cet idéal soit trop haut placé et le moi s'effondre (en voilà une de béance)
Tout dépend des jours, mais surtout des nuits...
Biensûr c'est un long chemin... Biensûr le but n'est jamais atteint... Mais ces heures passées à marcher vers... Ses heures nous dégagent de l'insupportable sensation de vide. Et plutôt que de refouler, se détruire, la pulsion s'écoule....
Edifier des défenses esthétiques contre le vide amorcé autrefois par l'absence du regard bienveillant de nos géniteurs....

Mais qui pose la teneur de l'idéal ?...
Qui oriente en premier lieu l'idée de beauté et de perfection ?...

Qui a n'a pas été vu, ne verra pas ???...
Quand je traficote les courbes et les droites, que j'infléchie la lumière et les couleurs vers la p'tite idée que j'ai de la beauté... je sublime... l'oralité défaillante du regard... le néant silencieux du miroir... Biensûr le chemin est douloureux... Mais parfois, seulement parfois... je réussis.... alors pour un temps un barrage s'érige contre le retour des images... Le retour du manque...
L'envie d'avaler des tonnes de liquides jusqu'à la perte de conscience du moi... et du reste aussi d'ailleurs...

C'est un des chemins possibles.....

heu...

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bonnie
Sujet du message:   MessagePosté le: 01 Août 2007 - 13:27
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Le problème de fond reste comment après une addiction se gère & l'on gère la fêlure qui, elle, reste bien là !

La fêlure evoquee peut être comblee par un transfert vers une activite voisine telle que la quête d'un ideal artistique car, à la recherche des paradis artificiels, nous tendons vers une elevation spirituelle...
Le fait de sublimer nos instincts primaires nous amene à atteindre des valeurs epurees.

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Bylle
Je suis contre tous les systèmes, le plus acceptable des systèmes est celui de n'en avoir par principe aucun.
Tristan Tzara
 
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